编者注：2010年4月11日，为拍摄文献纪录片《陈云与上海》，上海电视台周鸿恩等人专程赴北京，采访了曾在陈云身边工作多年的朱佳木同志。朱佳木同志从自己的亲身经历谈起，使访谈既充满思想性，又富有生动性。访谈记录整理出来后，送朱佳木同志又作了一些补充修改。现刊发如下，小标题为编者所加。

陈云是否反对借外债

周鸿恩：为什么邓小平认为1979年3月陈云提出的调整方针是“有道理的”？

朱佳木：陈云同志对于我们国家的经济建设很熟悉，因为自从建国以后，他一直在主持全国的财经工作。我体会，陈云同志对于经济工作主要有这样几个指导思想。

一是在经济体制上，要把计划和市场结合在一起。我们国家自近代以后长期落后，要追赶工业化国家，不搞计划不行。特别是在建国初期，我们要进行大规模工业化建设，要优先发展重工业，尤其需要有计划。重工业耗费资金多，而且见效慢，还需要大量的物资和大批的人才。但是，当时我们在资金、物资、人才等方面，都面临严重匮乏状态。在这种情况下，如果没有事先的计划，不是严格按照计划来安排资金、分配物资、调动人才，大规模工业化建设和优先发展重工业就会成为一句空话。这是一个方面。另一方面，陈云同志总是讲，在一些领域、一定程度上，一定要有市场调节。如果只有计划而没有市场，就会把经济搞死。

二是在经济运行上，要按比例，做到综合平衡、稳步发展。具体说，就是在增长方式上要把效益、质量放在第一位，速度、产值、产量要服从效益和质量。

陈云同志的这两个指导思想，在建国后被实践反复检验，证明是完全符合实际的。什么时候它们能得到比较好的贯彻，经济发展就比较顺利；相反，什么时候贯彻不了或贯彻不好，经济发展就会遭遇挫折。为什么会有贯彻不了的时候呢？就是因为在那个时候另一种“左”的指导思想占了上风。这种思想在经济体制上排斥市场，一味追求一大二公；在经济运行上急于求成，过分追求速度和产值、产量。当然，急于求成的思想不仅仅是中央一些领导同志有，老百姓中也有，或者说是党中央一些同志反应了老百姓希望尽快改变中国落后面貌的情绪。但是，欲速则不达，急于求成毕竟是主观与客观脱离的表现。正是在这种思想的作用下，出现了“大跃进”。“大跃进”中的浮夸风、共产风、高征购，再加上后来出现的天灾和粮食减产，使各种比例关系严重失调，最后只好接受陈云同志的意见，进行认真的国民经济调整。

　  粉碎“四人帮”以后，陈云同志又强调经济发展还是要注意综合平衡，特别是要注意工业和农业的比例，让农民喘口气。但是，一开始这个意见并没有受到重视。那时从老百姓到党内，从基层到中央，又出现了急于求成的思想，就是急于要把十年“文革”失去的时间夺回来。当时主持中央工作的领导人提出要组织“新的跃进”，用8年时间，就是从1978到1985年，搞10个大庆、11个钢铁基地、7个煤炭基地、十多个大化肥厂等等。在这种情况下，使本来已经失调的比例关系更加严重失调。

　  当时之所以形成急于求成的思想，还有一个国际背景。上世纪70年代初，中美关系解冻，打破了西方长期以来对我国实行的禁运封锁政策，许多西方国家都希望和中国做买卖。再加上那时候布雷顿森林条约解体，美元和黄金脱钩，国际金融市场出现了游资，可以向发展中国家贷款、投资。同时，发达国家正在进行经济结构调整，把耗能高、污染多的产业向发展中国家转移。国内由于“四人帮”已被粉碎，从国外进口设备、吸引资金的禁忌没有了，可以放心大胆地向国外借款、引进设备。这种情况也是促使我们一些同志头脑发热的原因，他们认为只要国内制造不了的设备就可以进口，只要外汇不够就可以借外债。

针对上述思想，陈云同志指出，借外债是可以的，这是粉碎“四人帮”以后出现的好形势，但是对外债要分析。国外的资金有两种，一种叫自由贷款，一种叫买方信贷，买方信贷就是设备贷款。那时自由贷款并不多，基本上是买方信贷。就是说你必须买他的设备，他才借给你钱。在这种情况下，我们必须考虑到还款能力和国内的配套能力。因为你虽然靠借外债买来了设备，但盖工厂、修铁路、招工人的钱还要由财政投入。如果财政的钱不够，就得发票子。票子发多了，物价就要涨。物价涨得厉害，老百姓就会有意见，政治局面就不稳。而且，工人增加猛了，如果农业跟不上来，势必造成粮食紧张。结果，财政、信贷、物资等重大比例关系都会进一步失调。所以，陈云并不是不赞成借外债，而是在经济重大比例关系没有理顺的情况下，主张借外债要考虑国内资金的配套能力和外债的还款能力，量力而行。