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史景迁:中国要国际化,应了解本国国际化历史
作者:    发布时间:2014/04/18    来源:光明网
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  这并不是历史学家史景迁先生第一次来到中国,但却是第一次像个明星一样受到关注。在北京访学的10天里,他以隔天出现的高频率密集参加了一系列讲座活动和文化沙龙,甚至还与企业家冯仑进行了一场中国近代公益事业座谈,又抽空去了趟曹雪芹纪念馆。行程所到之处,这位78岁的老头都会被索要签名和合照的人群团团围住,以至于他开口说得最多的一句话是:“one,each”。
  3月11日,在结束了本次北京行的最后一次公开活动后,史景迁在海淀中关新园的一处公寓里接受了《人物》杂志的独家采访。他给自己冲了一杯菊花茶,坐在有阳光照射进来的沙发一角,眯起眼睛微仰着头,享受地让阳光洒在他的脸上。1966年起,这位西方学者共写作、出版了15本关于中国历史研究的书,将近50年过去了,面对此行热情高涨的中国读者,他解释说,“或许我的书正好符合了这个时代。”
  他以独特的视角观察中国历史,并以“讲故事”的方式展示研究结果。他的著作深入浅出,叙事性强,是美国少数能使专业史学著作成为畅销书的作者之一,也对中国历史在西方世界的传播产生了很大影响。1974年,他以自述口吻写作的《中国皇帝:康熙自画像》出版,被白修德誉为“经典之作:把学术提升到美的范畴”。
  人物PORtrAIT = P
  史景迁= S
  P:你不是第一次来中国,但却是第一次像个明星一样在中国受到关注,你怎么看这个变化?
  S:我不知道。这次中国之行,中国人确实对我表现出异乎寻常的兴趣,学生的热情尤其高涨,但是我自己确实不知道其中的原因。我的书还是那些,并没有什么变化。我第一次出版书是在1966年,距今已经(快)50年了,或许我的书正好符合了这个时代,符合2014年这个时期。这只是我的抽象感觉,很难说清楚。但确实有很多学生来听讲座和发言,他们表现出来的不仅仅是好奇心,他们都对讲述中国历史的不同方式很感兴趣,或许我自己就是一个用不同的方式讲故事的人。我来自国外,但是我被中国历史资料和传统所吸引,我试图去分析、去讲述我能讲述的一切,这本身也是一个故事。我可以讲述关于中国社会的历史,以及一些类似的东西,这或许可以吸引学生。我在北京大学演讲时,我猜可能有700人,教室已经完全满了,这让人印象深刻,但它可能只是个暂时现象。无论如何,这个场景确实很有趣,我很高兴有这么多人读我的书。
  P:你擅长以“说故事”的方式讲历史,找到这一写作方法经历了怎样一个过程?
  S:我认为这是一个自然发展的过程。我的第一本书是《康熙与曹寅》。曹寅是一个有意思的人,他在皇帝的身后从事着戏剧性的工作,他不是个普通的官员,能自己写信向康熙皇帝报告各种情况。所以,我认为,很难找到比他更合适的权力的见证者。我在写这本书时,就被康熙所吸引,尤其是他与曹寅、李煦这些人的坦率关系,这些人是清初的一个有意思的群体。我对这段历史一直有兴趣,所以后来又写了其他相关的书。
  P:写作《中国皇帝:康熙自画像》时,你用了康熙自传的口吻,还原他的作为、情感。
  S:我并没有把自己当作他,我只是试图让康熙看起来更有人性,我试图把他从正式的场合中脱离出来,看待他性格中人性的部分。他很有挑战性,残酷而又精明,他在增强中国实力、扩展中国边界方面的成就激动人心。他也是个国际化的人物,可能是那个时期中国第一个国际化的人。法国国王路易十四知道他,罗马教皇也知道他。总之,他是个有意思的人。在很多资料中,我发现,康熙都用“朕”这个第一人称称谓,所以,我想我可以用他自己所做的奏折批复来研究他。康熙终究是皇帝,他必须在社会中确立自己的统治。他的统治方式可能是最有效的。他也是个很世俗的人,我的意思是,他是孔子的信徒,健谈,但有时也会犹豫不决,会推翻自己的想法。他14岁开始亲政,统治了中国55年。
  P:我记得你曾说过,你把康熙视为这个时期的英雄。
  S:是的,他是个很强大的人,有宗教意识,喜欢冒险。
  P:你说康熙是个国际化的人物,但通常人们认为那个时期的中国仍处于闭关锁国的状态,到甲午战争后才被迫打开国门,实际不是这样?
  S:之后发生的事情并不会影响之前的事情,康熙对于中国社会有着更加广阔的认识。我认为在17世纪中国的确是不同寻常地国际化的,中国的统治阶层也常有新的力量加入,这些人中也有些国际化的人,比如蒙古人。康熙和俄罗斯人、荷兰人、意大利人还有西班牙人以及天主教徒都有着非常深入的交往。
  P:为什么会侧重研究中国明清历史?
  S:我不知道,我就是对这段历史感兴趣。在我20多岁的时候,可能是25岁时,我发现在17世纪七八十年代和18世纪,世界比之前的任何时期都更紧密地联系在一起。我只是觉得17世纪的世界史有一种连续性,中国也是世界史的一部分。当时,法国人知道中国,英格兰人知道法国,俄国人知道意大利,不同文化之间的共同性比此前的任何历史时期都明显。我对全球文化的这种特质很感兴趣。
  P:现在中国与世界的关系和那个时期相比,有什么变化?你怎么评价那个时期中国在世界上的位置和作用?
  S:如果现在的中国在政府管理中希望做到国际化,应该首先比较清楚地了解中国在17世纪以后的国际化的历史。要评价不同是非常困难的,因为对当时的绝大多数国家而言,国际地位从属于政治,它基于政治联盟、意识形态忠诚等因素。特别是现在比起以前显然更加复杂了。17世纪60到80年代,是人类在国家思维方面的一个最佳时期,康熙的中国也是这个世界的一部分。
  17世纪末18世纪初,中国人在观察西方时,惊奇少了很多,尤其是中国已经成为西方历史的一部分时。所以那时候别的国家在看待中国的时候就会有特别的关注点,开始希望能够用不同的方式来向中国索取利益。比如,他们希望中国统治阶层减少对贸易、收入和金融的控制,以让他们自己参与进来。
  P:在这个时期,西方文化界如何看待中国?
  S:他们认为中国是个强大的国家,有强大的官僚体制,有非常复杂的法律、文明和艺术。所以,在整个17世纪,西方人对中国充满赞誉。我研究过利玛窦,他在中国整整生活了27年,从1583年到1610年。他遵守中国的礼仪,与中国学者会面,向他们讲述有关罗马教皇和凯斯之类的事情。他是中西文化交流的代表,有时你也会发现其他的事情,比如中西文化很难相互理解,就像我写的胡若望的故事。
  P:在研究中国历史时,你遇到最大的困难是什么?
  S:是判断到底什么是真相。判断那些革命发动者的真相,判断中国和外国列强的真相,这都是些大问题。如何处理普通人,也是我遇到的一大难题。到底谁是普通人?从某种程度上说,每个人都是特殊的。但有时候他们并不像你所划分的那样。这样的类别划分,会使得他们在某些事件中被忽略了,他们其实不愿意被忽略。
  我认为,我们可以从任何人身上发现历史的共同点,你就是历史的一部分。如果要研究过去,我们就没有理由不去清楚地知道生活在300年前的人。你可以尝试去了解他们的价值观,他们的礼仪,他们认为自己去往哪里,他们如何看待这个世界。我们可以提出这样的问题,并给出有意思的答案。我想,那些来听我的讲座的学生,也是因为他们想从我这里得到关于这些问题的有意思的答案。
  P:你的历史研究着力关注个人。
  S:是的,但是我也做过长时间的研究,我写了一部关于中国革命的书,从晚明到当今的中国,到胡锦涛时期,跨越了400多年,我用一种更宏阔的眼光来看待中国。不同的写作,都是为了向他人讲述故事,我认为这是写作的目的。你写一本书,你的目的就是分享自己的观念,以分析社会的本质,无论它们是对是错。我就是这样做的。我认为关注个人是考察历史的很好的方式,因为绝大部分人都不是皇帝,我们生活的世界很小,我们看到日落,又想象着它的归来,这就是我们的生活。这是我的个人化的写作方式,我试图理解自己,并理解历史中的中国人。在讲座中,学生们对这些问题很感兴趣:中国是如何运行的,中国是如何进入如今这种境况的,中国如何保留好东西等等,这也是我感兴趣的问题。
  P:谈一谈你此行接触的普通中国人给你的印象。在这些特质里,你是否能看到历史的烙印?
  S:这是个一系列的问题。我认为和其他国家一样,中国人受到外界环境的束缚,受到了英美等国家的强迫。因为人们现在正在使用的交流方式、交通方式以及知识产权的形式,中国已经是世界的一部分,大家都在分享全球多样的文化。
  P:和西方国家相比,近代以来中国发生的革命很多,从这个角度研究中国是否更为精准?你认为中国何以会频繁发生革命?
  S:研究革命是一个比较宏大的叙事,我们以为这些因素是新的,但是如果看此前的革命,会发现它们仅仅是历史的重复。每次,我们都需要用全球化的眼光来看待这种频繁性,因为当不同的革命被卷入到全球化的冲突时,它们会有着相互影响的驱动力和因素,在20世纪20年代、30年代、40年代,都是这样。它们之间相互作用的方式也是不一样的。中国革命频繁变化,是不能做到完全“精准”的。
  P:“文革”对中国文化的破坏性很大。
  S:“文革”确实是一场灾难。世界上很多国家都经历过文化劫难,但中国在破坏历史资料方面尤为严重。不仅文字资料遭到了破坏,很多雕塑、佛像也被毁掉,许多孔庙被拆除,无数人丧命。这是一场巨大的悲剧,很多人因为他人而死——中国人与中国人斗争、致死。如果我们想描述“文革”,我们会发现这是一幅巨大的图画。保存资料很难,但是破坏起来很容易,很难保持二者间的平衡。
  P:“文革”是仅属于中国的独特现象,从大历史的角度看,你怎么解释中国何以会发生“文革”?
  S:这是一个世界史层面的问题。就中国自身历史而言,“文革”在1968年以后开始大幅加速和深化,对于成千上万的人来说,这都是一场很大的悲剧。但是有一些政治激进分子声称这是在打破人民特定的阶级,把人民从他们原来所在的经济地位中解放出来。有很多革命组织、暴力行为都是很独特的。不过同时,世界上不同的国家有着不同的罪恶,20世纪也是个革命性的世纪。“文革”刚开始发生的时候,已经有人想结束它了,但可惜他们不能如愿,因为领导者希望推动某项政策,过于激进。还有别的因素,比如军队以及知识分子的角色的影响。外交上,中国希望扩大自己在非洲的影响,并调整了对苏联和美国的外交政策。综合来看,“文革”在这种历史背景下的确是一个悲剧,也是独特的,但是也是世界历史的一部分。
  P:你如何评价毛泽东?
  S:我认为毛泽东是一个不同寻常的政治人物,对于中国深层的革命有着系统化的认识。他把自己视为中国所需要的革命发展的一部分。他是一个强权人物,也是一个斗士。但我对他的定义不会那么清晰,他还是一个需要等待不同判断的人。毫无疑问的是,他是20世纪一位重要的人物。
  P:在文献资料有限的情况下,你怎么去构筑历史场景?
  S:这是个很好的问题,也很难回答。有些时候,资料确实很有限,使得研究难以进行。但是,所有的情形都会有“但是”。前几天我在北大作了第二次讲座,题为“在国家之下”,是关于雍正时期,主要是18世纪30年代的普通人的。尽管关于这个时期的普通人的资料不多,我们仍能知道,那个时期的中国人已经开始写大字报了,那是在清初,在18世纪30年代,距离“文革”还有200多年。有些人反对朝廷,他们虽没有勇气写上自己的名字,但是会在大字报上写对朝廷的抱怨和反对,贴在城镇的墙壁上。所以,虽然我们对作者一无所知,但是知道了关于这个时期的国家的重要信息。雍正皇帝看到了这些匿名的大字报,非常生气,因为他们非常反对雍正的统治。雍正是一个复杂的人,他在惩罚和宽恕问题上的态度经常转变。在这个案件上,雍正表现得很大度,他宽恕了这些大字报的作者。关于这些事情的讨论都是匿名的,但是留下了很好的记录。我对此非常感兴趣,尽管它是一页资料,但是很多的信息都汇集在一起,包括城镇、学生、教师、统治的本质,所有的这些都体现出来了。
  P:你怎样找资料?
  S:找资料很难,我经常觉得自己似乎是在热带雨林中寻找。有时我知道自己要找什么资料,有时我不知道自己要找什么,我只是觉得资料就在那里,只要我细心,保持敏感,就会发现资料在哪里,知道哪些资料是可行的。很多时候,资料多到我们难以掌控,这就需要我们孤立某些资料。讲故事是规避资料过剩的好方式。当我们讲述关于人的故事时,按照从出生到年老的顺序来讲,是一个很自然的逻辑。比如康熙,当他年轻时,他可以记住很多的信息,可以当一个好皇帝,但是当他年过六旬,他的记忆力开始衰退,难以胜任皇位了。在我看来,这就是康熙人性的一个方面,他是皇帝,但是也遇到了普通人的难题。
  P:你的老师房兆楹为你起了中文名“史景迁”,希望你取得史学家司马迁那样的成就,你认为自己达到他的期望了吗?
  S:肯定没有。我的名字是表达对司马迁的景仰,景仰他讲故事的方式等等,不是要成为第二个司马迁。房老师知道我最初阅读的就是翻译成英文的司马迁作品,司马迁只是我的模范,要追上他的成就是不可能的,他的渊博是我不可企及的。我仍然在阅读《史记》,既为了休闲,也为了学习讲故事的方法。司马迁认为我们可以通过描述的方式来讲述过去,我也是这样认为的。他经历了那个时期的政治,也遭受了巨大的苦难,但是他保持着幽默感,保持心灵的开放,这都让我尊敬。
  P:现在,你最想研究中国的哪个人物,或哪个问题?
  S:我目前没有特别想研究的具体人物。最感兴趣的是17世纪时,中国、法国和英国的关系。在那个时候,拉丁语还是通用的语言。从罗马教廷的资料可以看到,部分中国人、法国人和英国人都使用拉丁文,这大概是世界语言的最后一个阶段,是我最想研究的领域。
  P:你的下一个研究计划是?
  S:我阅读了沈福宗的资料,打算做相关的研究。但是去年,已经有学者出版了这方面的书。我还有不少的想法,但是没有明确的方向。
  P:用一句话来评价你当下的生活状态。
  S:On going. 正在进行中。

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